— Всем привет! Это происходит не так быстро, как хотелось бы. Начинал я, в общем-то, далеко не с интерфейсов, потому что я начал этим заниматься ещё в 17 лет, и тогда интернет не мог представлять собой что-то интерфейсное. Это были обычные веб-странички, всякие промо-сайты, 5-10-страничные корпоративные сайты.

Но поскольку копался я в этом достаточно долго, то спустя определённое количество лет я пришёл к пониманию того, что веб-сайт должен быть чем-то большим, осмысленным, чтобы это было как-то удобно, комфортно. Тогда как раз начали возникать такие вещи, как usability. Я начал этим интересоваться: почему кнопка должна быть справа, какого цвета должна быть кнопка, почему это важно.

И в итоге мы пришли к тому, чем мы сейчас занимаемся. Это все больше и больше поглощает нас, всю нашу команду, которая сейчас продолжает расти из-за этих мясистых интерфейсов и огромного количества сценариев, пользовательского опыта. И я не знаю, что с этим делать дальше. Точнее, мы как бы знаем, что с этим делать, но если бы мы делали обычные корпоративные сайты, то вряд ли бы мы разрослись до такого количества людей, которое сейчас работает.

Команды одновременно могут вести один какой-то большой проект, а несколько дизайнеров будут делать 100-150 лэйаутов, если мы говорим о каком-то интерфейсе онлайн-банкинга.

— Да. Мы закрываемся на фронтэнде. Он включает в себя полностью проектирование и дизайн - это всё, что связано с картинками, и далее – вёрстка со всеми вытекающими последствиями, со всякими анимашками, коверами, UI kit'ами. И мы потом всё это отдаём заказчику. Очень часто системы, на которых всё это внедряется – это уже не совсем про обычный интернет. Это может быть какой-нибудь SharePoint, Sitecore, это могут быть решения от IBM. И обычно у заказчика на этот счёт уже есть какая-то своя внутренняя программерская кухня, и мы стараемся в неё не лезть.

— Я всегда своим дизайнерам говорю, что, с одной стороны, есть мнение, что дизайнер такой крутой, потому что он талантливый, просто вот таким родился. А с другой стороны, есть правило десяти тысяч часов. То есть в любой отрасли человек, который упорно и глубоко занимается одной и той же темой на протяжении десяти тысяч часов, становится профессионалом.

В своё время я проанализировал, почему у меня, к примеру, получается делать какие-то вещи лучше чем у кого-то в тех компаниях, где я раньше работал, и пришел к выводу, что просто занимался этим ежедневно больше, чем они.

Если у всех штатный рабочий день был 6-8 часов, то я делал это на работе, потом я приходил домой и занимался этим же, работал в выходные, и, в общем, круглосуточно мог этим заниматься. Мне это нравилось.

В принципе изначально это было моё хобби, потому что по образованию я должен был быть налоговым инспектором. Но я успешно забил на институт на втором курсе и пошёл заниматься веб-дизайном, потому что мне это было интересно, была куча вопросов, когда я открывал адрес веб-сайта, как этот веб-сайт работает изнутри. Тогда я уже начал копаться в html, в том, что такое FTP Client, сделал свою первую веб-страничку – и пошло-поехало.

Потом я стал получать первые заказы. Мой первый заказ был на 50 долларов, это была промо-страничка шоколадных батончиков «Флинт». И когда я начал этим зарабатывать первые деньги, я понял, что это действительно моё, что мне нравится, даже несмотря на комментарии заказчиков, меня это всё больше и больше поглощало. То есть десять тысяч часов - и вы в деле. Это основное.

— Это очень непростой путь. Это история, когда тебя процессы сами выталкивают на поверхность. Ты понимаешь, что если дальше будешь сидеть и делать всё сам, то люди вокруг тебя:
1) не будут получать твоих знаний, потому что передача знаний в реальном времени очень важна, так как этому нельзя где-то научиться, потому что технологии слишком стремительно меняются;
2) ты перестаёшь следить за людьми, потому что делаешь всё своими руками, и эти люди без твоих знаний и без твоего наблюдения просаживаются и дают не тот результат, который ты от них ожидаешь.

В какой-то момент времени понимаешь, что стоит завязывать со 100%-ным ручным рисованием, стать на уровень выше, хотя первое время все не так что уж хорошо получается.

Тут тоже нужно проявить некую стойкость и терпение, и через какое-то количество времени этот разрушенный домик начинает складываться, и ты понимаешь, что всё-таки с пятого раза ты донёс ему, что ты хотел сказать, и у него получилось. И у тебя появляется ощущение: «Да! У меня получается как-то с этим управляться!».

Сейчас с этим как-то стало проще, потому что людей гораздо больше, и в голове отложились какие-то паттерны поведения: что нужно объяснить дизайнеру, если он пришёл сюда в первый день, что нужно объяснять, если он работает уже полгода, или, к примеру, что ему вообще не нужно объяснять, если он работает здесь больше года и уже сам всё прекрасно понимает.

— Программирование у нас в какой-то момент переросло в две сущности: есть бэкэнд, а есть фронтэнд. Вот с точки зрения фронтэнда, вёрстки, я считаю, что да. Сейчас есть огромный разрыв между фронтэндерами и дизайнерами, потому что дизайнеры делают реально клёвые и красивые штуки, особенно когда я смотрю на кейсы на Behance. Они даже делают анимацию каких-то микросценариев, и это выглядит просто потрясающе.

Но если мы берём к этому хозяйству даже самого успешного фронтэндера – он никогда не сможет точь-в-точь повторить успех этой концепции. Между ними есть определённый разрыв, потому что дизайнер, с одной стороны, не знает всех последних технологий с точки зрения фронтэнда, он может об этом только догадываться, потому что-то он где-то видел и так далее.

А с другой стороны, есть куча ограничений со стороны платформы заказчика. Мы с этим постоянно сталкиваемся, проходим это, потому что мы можем, к примеру, предложить абсолютно удивительную концепцию для интерфейса онлайн-банкинга, но потом этот концепт рушится об какой-нибудь IЕ8, который является штатным для потенциального пользователя этого интернет-банкинга.

И это то, что стоит достаточно глубоко изучать дизайнерам, особенно сейчас, когда разница между Photoshop'ом и пятым html'ем всё больше размывается, появляется Sketch, который, по большому счёту, парсит все эти стили в CSS. И мне кажется, что это вопрос времени, когда появится какой-то новый инструмент, который будет объединять в себе сразу фронтэнд-часть и часть по рисованию. То есть когда дизайнер будет что-то рисовать, он сразу сможет выгружать стили или готовые темплэйты сразу в эфир, в браузер. Это будет очень важный прорыв, потому что, я ещё раз повторюсь, сейчас в этом отношении присутствует какой-то вакуум.

— Там есть ещё истории по поводу бэкэнда. Я чуть-чуть буквально расскажу. Есть просто ограничения с точки зрения платформ. Они везде разные. Если мы берём, к примеру, какой-то обычный сайт или какой-то средний интерфейс SaaS сервиса, который крутится, скорее всего, либо на самописной системе, либо на какой-то более-менее известной рынку системе типа Битрикса, то там по большому счёту нет никаких ограничений. Всё, что дизайнер придумает, можно реализовать, вопрос только в стоимости реализации.

А есть системы типа IBM WebSphere или какого-нибудь SharePoint, которые больше подвержены всяческим техническим ограничениям, даже с точки зрения бэкэнда. Обычно на таких проектах загружают талмуд в 100-200 страниц. Его можно почитать, полистать, или спросить у разработчиков перед тем, как рисовать, что можно делать, а что нельзя. То есть в этом отношении погружение в бэкэнд тоже в какой-то мере необходимо.

— Ну, по крайней мере, по нашему опыту, сейчас основная проблема заключается в том, что дизайн делится на visual, косметический мы его называем, - когда кнопочки красивые. Это то, что должно быть всегда. С этого, в общем-то, все начинают - прокачивают какие-то косметические скилы.

А потом возникает проблема того, что они должны научиться думать логически. Речь идет о пользователе, о его сценарии: где он, к примеру, заходит и где он выходит. Истории с пользовательским опытом, со сценариями, - они очень важны. Особенно когда речь идёт о длительных интерфейсах. Потому что косметическая часть заканчивается, плотно готовится UI kit, все стили уже оставляются ограниченными, и дизайнеру надо думать о проектировании, о том, что должен достичь пользователь и насколько быстро он этого должен добиться.

Поэтому когда мы даже сталкиваемся с простейшей формой-заявкой, важно все эти компоненты проработать и учитывать. Просто дизайнеры часто теряют горизонт, уходят в косметику и в какой-то момент перестают думать, как, к примеру, пользователь на это отреагирует. Учатся на очень простых ошибках, когда, к примеру, сall to action попадает в первый экран. Сейчас это рядовая проблема: у нас все дизайнеры сидят на 27-дюймовых iMac'ах, и у них первый экран заканчивается где-то 1000 с лишним. У них красиво, у пользователей ничего не видно. То есть это базовая такая проблема. Надо качать логику.

— Ну, мобильники захватывают полностью. К примеру, в Индии вовлечение в мобильные устройства больше, чем в декстопные. У них в семье, к примеру, 6 мобильников, и всё, больше ничего нет.

Сейчас много кто об этом говорит, но живых кейсов пока что реально мало. Мы за этим наблюдаем, и нам кажется, что за этим будущее, потому что сейчас уже, к примеру, есть интерактивные панели, которые могут идентифицировать пользователя в аэропорту, в магазине и так далее. И если у них есть какая-то персонализация, если эта панель может считать пользователя по его мобильному телефону, по часам, то она, к примеру, может с ним продолжать диалог. И эта история и её развитие также зависят от дизайнеров. То, какие сценарии, какие идеи они могут предложить нам в этой омниканальности.

— Я думаю, что эта история никогда не закончится. Рано или поздно они её победят, потому что история виртуальной реальности слишком глубоко сидит в мозгах у многих, и здесь имеет место быть исключительно технологическая проблема. У нас до сих пор нет такого девайса, технологии, которая, к примеру, могла бы единовременно удовлетворять наши потребности. Это всего лишь на всего технические ограничения.

У меня уже было, по-моему, два подхода. Был VFX-1, ещё в 90-х. Он был очень плохой по качеству и стоил много денег. Google в этом отношении пошёл чуть дальше, но всё равно технология достаточно ограниченная, потому что быстро садится батарейка, слабое разрешение линзы. Но я думаю, что это вопрос, может быть, ещё пяти лет. Я понимаю, что набирает популярность Oculus. Хотя он тоже достаточно посредственный по качеству. Но, тем не менее, все движется именно в этом направлении.

И есть другой тренд, который витает в воздухе, это так называемый Zero UI. Речь идет о таком виде интерфейса, который вообще не привязан к какому-то устройству и будет либо у нас в глазу, либо это будет какая-то 3D-визуализация, которой мы сможем управлять. И у наших западных коллег время от времени проскакивают эти статьи, в которых они как раз задаются глобальным вопросом:

— Есть уже целые системы, они уже существуют в природе, просто они достаточно дорогие, и в России у нас их внедряют считанные единицы. И, мягко говоря, кейсы по внедрению оставляют желать лучшего. Тут нет какого-то вау-эффекта, что зашёл, допустим, на сайт Сбербанка – и сайт Сбербанка тут же мне предложил то, что я искал. Такого, конечно, ещё пока нет. Это всё как бы такая фантастика, но если люди начинают думать в этом направлении, если уже есть системы, то я думаю, что это вопрос времени, когда всё это запилят в какой-то такой мега интерфейс, который действительно будет работать и создавать этот вау-эффект для конечного пользователя.

— Я в последнее время подтягиваю английский. Да, это очень любопытная история, что между Россией и западным рынком есть определённый гэп, как они это называют, есть такой разрыв. Но на самом деле он не такой большой. Просто стоит почитывать тот же Smashing Magazine. Можно взять сайты топовых студий, которые занимаются, в том числе, проектированием, тем же сервисным дизайном.

А вот мы, на самом деле, месяца полтора-два назад ездили специально за этими знаниями в Америку. Мы были в Сан-Франциско, посетили главный офис Google, посмотрели, как работают их дизайнеры. В общем-то, нет никакой проблемы. Мы для них не конкуренты, поэтому нас с радостью пригласили, показали всё, рассказали, что они могли рассказать нам.

Мы также посетили офисы этих крупных компаний, которые занимаются сервисным дизайном, историями, которые связаны с трансформацией из оффлайн в онлайн. В частности, были в Nurun'е. Nurun – это компания, которая полностью ведёт Tesla. Там нам тоже всё показали и рассказали. Мне кажется, это как раз тот самый, необходимый формат знаний, который нужно получать, потому что ты не можешь его получить где-то здесь, даже на самых каких-то профессиональных курсах.

Это история, которая рождается именно в конкретный момент времени, и тебе нужно быть там в этот момент времени, чтобы узнать всё самое новое и самое интересное. Потому что ты вернулся, проходит полгода – и всё меняется, и надо заново. Поэтому нужно раз в год выбираться туда, напрашиваться на интро в те компании, которые тебе действительно интересны, посмотреть, как они работают изнутри. И вот это как раз будет тот оптимальный скоп знаний, который необходим для того, чтобы пойти дальше.

— Я ещё так скептически отношусь к этим блогам, потому что там достаточно часто пишут спорные вещи. Не в том плане, что они спорные, а в том плане, что «смотрите, у нас такой клёвый кейс, мы его сделали так-сяк-наперекосяк», но мы все понимаем, что это тоже в определённой степени маркетинг. То есть люди нередко поддувают пузырь вокруг того или иного проекта, хотя по факту там на самом деле и половины не было. И очень важно именно поехать к этим людям, посмотреть им в глаза, чтобы они показали и рассказали, как они это делали. И нередко получается, что они делали это совсем-совсем по-другому.

Либо люди, которые реально делают что-то крутое, - не факт, что они известны на рынке. Их надо вылавливать. И, действительно, есть агентская история - это компании, которые разрабатывают продукты под заказчика, а есть история продуктовая - это история, когда ты попадаешь к разработчикам, которые пилят продукт, и они пилят его, допустим, уже лет десять. Тот же Google, к примеру. И в этом отношении у них эта экспертиза устроена гораздо глубже и интереснее.

Никакое агентство не сможет дать такой уровень компетенций по конкретному продукту, как это делают в том же Google. Просто потому что ты ограничен во времени. Допустим, заказчик тебе оплачивает 1500 часов, и за это время ты должен создать чудо. А есть люди, которые пилят продукт уже пять лет, и они на это потратили 40 000 часов. Понятно, что это невозможно сравнивать.

— У нас есть концепция, которую мы сейчас внутри себя развиваем, она называется, если брать устоявшееся на рынке определение – «сервисный дизайн». Это с одной стороны. Мы объединяем все наши усилия вместе с заказчиком, изучаем бизнес-процессы, меняем их под создание некого волшебного онлайн-сервиса, который всем нравится, потому что мы вместе с заказчиком к этому идём. И вот эти пользовательские сценарии, всё это удивительно и прекрасно. Это – с одной стороны.

С другой стороны, есть огромный блок вещей, связанных с аналитикой, который представляют собой абсолютно темный лес, к примеру, для тех же дизайнеров. Например, есть предположение, что если мы нарисуем красную кнопку и поставим её в самый центр, то, скорее всего, на неё будут кликать чаще. И, как ни странно, мы, сидя в этой подводной лодке, как-то вместе с заказчиком решили, что красная большая кнопка – это то, на что будут кликать.

А с другой стороны подводной лодки, там, где плавают все эти замечательные пользователи, решения принимаются абсолютно по-другому. Непонятно, по какому принципу они принимают эти решения, но формируются пользовательские когорты, в которых, женщины реагируют на красный цвет, допустим, хуже, чем мужчины, им больше нравится зелёная кнопка, и так далее.

В общем, возникает огромное количество вопросов, на которые мы не знаем ответа и никогда не узнаем. Мы просто думаем, что мы здесь такие офигенные профессионалы, и действительно красная кнопка спасёт мир. Но по факту мы, скорее всего, ошибаемся.

Сервисный дизайн тоже только начинает витать в облаках, он называется Data Driving Design. То есть это дизайн на основе данных. И, соответственно, история аккредитации у Google – это наш challenge, потому что мы подались как первое дизайн-агентство с этой концепцией Data Driving Design. Мы сказали: «Парни, у нас уже есть реально очень интересные кейсы, когда мы действительно увеличивали конверсию вдвое без потери визуальной части. Сайт действительно выглядел очень клёво, и он был предельно оптимизирован через какое-то количество этапов под потребности конкретных пользователей, которые реально покупают ту или иную услугу».

У нас есть сайт Онлайма, который мы делали где-то на протяжении года. И у нас было три итерации, когда мы через каждый подход улучшали конверсию. И там действительно возникали абсолютно непредвиденные вещи. Пользователь вначале, к примеру, очень долго и мучительно выбирал тариф, и после выбора тарифа ему предлагали проверить адрес, ну, вообще можно ли его подключить к интернету по этому адресу или нет. То есть вначале ты должен был выбрать тариф, потом вбить адрес, и по факту выяснялось, что нет, у тебя интернета нет, поэтому прости-прощай.

— Да-да-да. Вот такие вещи, с которыми мы боремся ежедневно, используя, в том числе, Google Analytics. Поэтому этот партнёрский статус был важен для нас. Мы подключились непосредственно к их внутреннему чатику переписки с разработчиками, которые постоянно обмениваются между собой какими-то свежими срезами, данными.

И вообще мы сейчас стараемся наращивать отдел аналитики.

У нас была такая классическая история, когда заказчик, владелец банковского сайта, поставил задачу на его редизайн. И он говорил: «Наша целевая аудитория – это успешные люди, которые получают зарплату выше 100 тысяч рублей, и они обращаются к нам за кредитом, авто-кредитом, ипотечным кредитом». И мы говорим: «А давайте проверим, кто ходит на ваш сайт, кто вообще оформляет обычно ваши кредитные заявки». И когда мы установили счётчики, оказалось, что у них целевая аудитория – барышни 20-25+, которые зарабатывают до 50 тысяч рублей в месяц, и их основная потребность – это потребительские кредиты на отдых.

Это абсолютно другая целевая аудитория. И это тоже очень мощная вещь, потому даже сам заказчик не знает до конца, что ему нужно. И с помощью аналитики мы можем ему подсказать, детализировать задачу. Можем сказать, правильно ли он думает, стоит думать в этом направлении или нет, потому что аналитика показывает совсем другие данные.

И это, конечно же, накладывает отпечаток на всё: и на визуальный дизайн, и на CJM'ы, на пользовательские сценарии, и так далее. То есть это аналитика до старта проекта, аналитика в процессе проекта и пост-аналитика, где мы уже смотрим, что мы намудрили, насколько это хорошо работает и как нужно улучшить.

— Да, да. Ну, это тоже, на самом деле, часть маркетинга. Я не могу сказать, что это успешно работает на всех заказчиках. Не все заказчики это покупают. Потому что у нас и культура потребления подобных услуг достаточно неразвитая. Я не могу сказать, что все готовы к этому. Некоторые прямо реально думают, что они всё про всех знают. Мол, вы, ребята, молодцы, но мы вас дальше не пустим, поэтому вы нам нарисуйте красиво, а дальше мы сами разберёмся.

— У нас вообще есть такой принцип - мы никогда не рассматривали и не брали удалёнщиков, потому что в таком случае отсутствует организационная культура. Она просто не формируется. Есть какие-то технические задачи, которые, действительно, можно аутсорсить, но в целом это неподходящая история, потому что внутреннее образование как бы теряется. Поэтому конкретно мы удалёнщиков не рассматриваем. Это не про нас совсем, потому что проекты длинные, они требуют постоянного вовлечения, общения, обсуждения. Это сложно делать удалённо.

— Кухня там весьма разнообразная. Стараемся делать по часам, но не все эти часы любят. Это естественная такая особенность, российская. Типа, вот у нас есть бюджет, давайте побежим. Иногда получается, иногда нет. Если действительно крупный заказчик, если он предельно адекватный, понимает всю ценность, то там формируются идеальные процессы, это недельные спринты, оплата по часам, выделенная команда. Но они приходят с абсолютно разными потребностями.

Есть «холодные» входы. Для них, конечно, сложно всё сразу продавать красиво. Поэтому мы просто продаём какие-то небольшие куски работ. Если на протяжении этих небольших проектов мы находим общий язык, то уже складываются какие-то более длительные отношения, длительные проекты, поддержка и так далее.

Поэтому всё относительно. Мне кажется, не существует какой-то идеальной формулы. Надо просто пробовать. Мы тоже находимся в постоянном поиске этой идеальной схемы. Я могу сказать точно, что раз в квартал или раз в полгода мы всегда экспериментируем, пытаемся найти что-то новое. Я надеюсь, что я ответил на этот вопрос, потому что есть ли смысл рассматривать какие-то конкретные примеры? Ну, те же госуслуги, к примеру, имеют выделенную команду, оплату по часам и практически бесконечный край. Если мы про какие-то конечные решения, интерфейсы онлайн-банкинга, там есть срок, количество времени, в которое мы должны уложиться. Поэтому всё по-разному.

— Да. Мы в этом отношении достаточно клиентоориентированные. У нас есть ещё такая история, как социально значимые проекты. Это история, когда заказчик действительно крупный и интересный, когда он прямо не совсем из нашей отрасли. Мы в любом случае начинаем с ним работать, потому что это потенциально может быть интересно, в том числе для нашего портфолио. Обычно такие проекты могут быть условно платными, могут быть убыточными, но в долгосрочной перспективе они обычно выстреливают.

— У нас есть такая история как внутренние проекты. Гарантировать 100%-ную занятость практически невозможно. На дизайнере может быть 3-5 проектов, и он отправляет update, происходит определённый лаг с возвратом комментариев от заказчика. Поэтому происходит такой неумышленный простой. Бывает, что на нём 5 проектов, и по всем 5-ти проектам люди курят бамбук.

Поэтому у нас есть история с внутренними проектами, когда мы рисуем всякие красочные кейсы для нашего сайта, делаем какие-то презентации, потому что внутренних задач очень много. Могу сказать, что в среднем в год 25% времени уходит на внутренние проекты. То есть это время, которое мы оплачиваем сами себе. Мне кажется, это оптимальный вариант. Потому что когда кто-то говорит: «У нас настолько тут всё идеально, у нас тут 90% загрузки», или «О боже, у нас 110% загрузки!» - это неправдоподобно.

— Есть определённое количество внутренних проектов, они как бы такие, как стартапы. У нас есть проект GetCover.ru. В принципе среди российских дизайнеров он имеет определённую популярность. Это сервис, который автоматически генерит обложки. У нас есть несколько дизайнеров, которые ведут этот проект. Они просто постоянно апдэйтят эти обложки.

Есть ещё несколько таких наработок, которые, может быть, в ближайшее время появятся. Есть сервис «Калькулятор аналитики», который тоже в помощь всем нам, нашему рынку. Помогает решать некоторые математические погрешности при A/B-тестировании. Но львиную долю, да, занимают такие кейсы, которые могут быть не столь инновационными или насыщенными, но так переработаны внутри, что получается абсолютно волшебный кейс, который видят наши заказчики.

В последнее время с этими кейсами мы начали выставляться, в том числе, и на behance. И он нас, без ложной скромности, ставит на первую страницу. Всех ребят это мотивирует. Поэтому, мне кажется, что внутренние проекты действительно очень важны. Это внутренние свободное время, которые мы можем потратить, в том числе, и на лекции.

У нас, конечно, есть проблемы, есть проекты, которые длятся почти бесконечно, и дизайнеры на этих проектах выгорают в прямо смысле этого слова, потому что очень сложно заниматься полгода одним и тем же. Но, тем не менее, мы стараемся вносить какое-то разнообразие, потому что работа в совокупности достаточно разная. То есть, начиная от баннеров к 8 марта на каком-нибудь банковском сайте и заканчивая какими-нибудь забористыми интерфейсами калькуляторов.

Планирование распределения ресурсов и ролей по разным проектам я всегда сравниванию с работой в Макдональдсе. Там есть человек, который стоит по ту сторону стойки, на которую вываливаются бургеры. И он, глядя на очередь, прогнозирует спрос на биг-мак или чизбургер. Это реально волшебный человек в Макдональдсе.

Мне кажется, что это определённый тип сотрудника, который всегда точно прогнозирует спрос, потому что если он ошибается, его штрафуют. Мне кажется, что история с распределением дизайнеров, тот формат, в котором я сейчас нахожусь, - это как раз история человека, который прогнозирует количество биг-маков.

То есть я должен на неделю вперёд знать, сколько нам потребуется на следующей неделе баннеров «С Восьмым марта!», а что тут у нас интерфейсы калькуляторов, а вот здесь у нас огромная форма, а здесь тендерные концепции. И мы обычно в пятницу делаем предварительную завершающую планёрку. Мэйджоры сгружают мне все свои пожелания. Я либо в пятницу поздно вечером, либо в выходные сортирую всё это на своё собственное усмотрение. А в понедельник у нас с утра на планёрке все эти задачки, которые не доплыли с прошлой недели, переходят на новую неделю, плюс все новые задачи распределяются по дизайнерам.

И вот в этом отношении я чувствую себя каким-то псевдопредсказателем. Это всегда какое-то жонглирование, потому что невозможно предугадать на 100%. Например, мы прогнозировали 20 часов на этого заказчика, отправили ему макет, а он ушёл в отпуск – и всё, у тебя идёт простой.

— На кейс МТС-банка было потрачено, по-моему, порядка 120 часов. Это как раз делалось в свободное время, в процессе простоя. То есть всегда, когда есть простой, мы пилим эти кейсы. Всё зависит от масштаба проекта, от качества его итоговой реализации. Кейс МТС-банка действительно был показательный, потому представители со стороны МТС-банка – реальные офигенные заказчики. Это мэйджоры, которые курируют digital блок. Они очень компетентные с точки зрения дизайна и проектирования, с ними очень приятно работать.

Это такая постоянная итерационная работа, которая, мне кажется, воодушевляет всех. Но, конечно, там иногда доходит и до брани, и так далее, но мы крайне неформально в принципе общаемся с заказчиками, особенно с которыми делаем второй-третий проект. У нас даже в принципах заложено, что заказчик – это как наш друг, член семьи. Он может с ноги открывать дверь нашего офиса, может с нами тусоваться, обсуждать всё это. Это очень важно.

— Да, да, у нас есть вот эти, в том числе, ежедневные встречи. Они по-разному происходят, но в последнее время очень часто заказчик общается с дизайнером напрямую. Мэйджор, безусловно, сидит с ними, но это человек, который как бы всё это организовывает, следит за сроками. Он также компетентен во всех этих вопросах, но мы очень долго пытались выстроить процесс только через мэйджоров, и получалось, что это работает только в определённом формате, как испорченный телефон.

Потому что когда заказчик говорит свой конкретный комментарий, то в принципе дизайнер в этот конкретный момент может ему что-то посоветовать или сказать: «Можно сделать как вариант 1, можно сделать как вариант 2». Но при этом, если они общаются напрямую, то у них постоянно находится вариант 3, некий компромисс, и за счёт этого они быстрее находят общий язык.

Поэтому я не вижу в этом никакой проблемы, особенно если заказчик адекватен и разбирается в этих вопросах. Мэйджор просто фиксирует и протоколирует все эти изменения и так далее. Последние полгода, у нас прямо создаются рабочие группы, которые включают арт-директора, конкретного дизайнера, и мы все общаемся практически напрямую. Это дает очень неплохие результаты.

— У нас, так сложилось, самый любимый – Basecamp, мы не смогли вообще уйти от него куда-то в сторону. Я по большому секрету, это очень страшно говорить, но мы разрабатывали всю экосистему интерфейсов Битрикс-24 (и Битрикс-24 – она же тоже в принципе про это: про задачи, планирование и учёт), но не смогли на неё перейти.

Сами её нарисовали, всё сделали прекрасно, людям она нравится, но есть некоторые функциональные моменты, которые, ну, как тебе объяснить. Есть подход Microsoft, а есть подход Apple. Подходом Microsoft всегда была чрезмерная функциональность, когда ты вроде со всем, с чем угодно, можешь сделать всё, что угодно. И если мы, к примеру, берём портрет классического IT-шника, то это как раз та вещь, которая ему нужна, потому что ему комфортно, когда он может сделать всё, что угодно.

Есть такая психологическая особенность: кто-то писал, что необходимо ограничивать выбор потребителя, чтобы сделать его счастливым. Когда ты ходишь по магазину и видишь 25 разных банок горошка, то тебе в какой-то момент становится сложно. То есть ты не можешь определиться, какой конкретно горошек тебе нужно купить. Проводилось тестирование: в магазинах выставляли вместо 25-ти разных марок горошка 3 марки, и скорость реакции потребителя на второй вариант, когда выбор был ограничен тремя марками горошка, работал гораздо лучше. Они даже отслеживали, что в процессе покупки он чувствовал себя более счастливым, потому что ему не приходилось долго и мучительно думать.

То же самое происходит и с Basecamp'ом: многие его критикуют, что он достаточно ограничен по функционалу, но он настолько прекрасен в своей ограниченности, что мы к подсели на него. Например, миграция новых идей, старых идей, всех проектов в Basecamp'е всегда была потрясающая. Мы пытались переходить на Битрикс-24, но для нас там из всего функционала работает только телефонный справочник. То есть мы не смогли перевести туда задачи. Телефонный справочник – да, реально удобный. Живая лента – да, удобно, но мы ей не пользуемся, потому что мы не про живую ленту.

Сейчас ещё смотрим параллельно на Trello. Как-то нас заинтересовал формат с карточками. Ребята некоторые как раз спорят, что надо на переходить Slack. Но я себя чувствую в этом отношении старпёром, потому что некоторые ребята уже сидят на Slack'е, мне даже прислали приглашение, а я всё никак не могу добраться, для меня это нечто пока что инородное. То есть, в том, что касается контроля и ведения задач, task tracking'а, Basecamp у нас основной.

Есть ещё второй, достаточно интересный инструмент, это Harvest, который в том числе линкуется через Chrome к Basecamp'у. Он ведет учет времени на проектах. Это история на самом деле больше мэйджоровская, потому что он так как-то хитро и удобно устроен, что ты заводишь проект, прописываешь там все стадии этого проекта, заносишь туда количество часов, которое должно быть выработано, и потом каждый конкретный дизайнер, который работает над этим проектом, туда сгружает свои затраченные часы ежедневно.

И эта система накапливает данные, и, к примеру, через квартал у тебя есть реальная, красивая и прозрачная картинка, что у тебя происходит на проектах. Причём он там строит какие-то отчёты, они достаточно простые и лаконичные, там есть какая-то инфографика, графики, в общем, нам он тоже очень нравится, и мы им уже не первый год пользуемся.

— Вот этот как раз история про социально значимые проекты. Когда у вас нет портфолио, и о вас никто не знает, вам очень важно создать вокруг себя некую частоту, волну какую-то, wave, чтобы вас заметили.

Потому что мало того, что проект сложный, он ещё и убыточный по деньгам, и мы его взяли как раз потому, что у нас там самая низкая стоимость в тендере. А вторая история – это то, что ты его должен делать лучше, чем другие. То есть ты должен порвать рынок, и либо быть в текущем тренде, либо вообще уйти на шаг вперёд. И тогда тебя заметят, и дальше пойдёт чуточку легче. Это тяжёлая задача.

Для нас первым таким проектом как раз был сайт МТС-банка. Мы, действительно, по чистой случайности выиграли этот тендер, хотя у нас в портфолио не было ни одного банковского сайта, и заказчик изначально очень сильно хотел работать со студией Лебедева, но в этой историй у нас как раз было преимущество по стоимости проекта. Лебедев для многих был неподъёмным даже тогда. И я помню, что мы днями и ночами делали этот МТС-банк, потому что нам действительно очень важно было сдать на тот момент один из лучших сайтов для банка. И я помню, ночёвок было достаточно много, особенно перед запуском, потому что это было и безумное количество дизайн-шаблонов, и это было проектирование, потому что банковский сайт – это всегда немножко про проектирование, потому что у них куча услуг, продуктов, форм-заявок, калькуляторов, обратных связей, потом идёт требование ЦБ по раскрытию информации.

В общем, очень-очень много мы за этот первый проект узнали, но нам удалось как-то сдвинуть этот лежачий камень, и после публикации сайта МТС-банка нас реально начали замечать. Очень важно, и, кстати, актуально почему-то в основном у нас в России – оставлять ссылки на себя внизу. Сайты, которые вы разработали, - это реально очень крутой рекламный канал.

То есть если вы сделали действительно хороший проект, то по этой ссылке к вам многие ещё придут, потому что это виральная история: ссылка начинает кочевать, и к вам заходят всё чаще и чаще. 70% трафика на наш текущий сайт мы собираем с помощью вот этих ссылок. И заказчики приходят вот с этих сайтов.

— Behance очень смешной. Потому что там, конечно, нет действительно крупной жизни. Там очень много посредников и очень много всяких хантеров, которые реально пытаются тебя схантить. В какой-то момент нам стало интересно попробовать поработать с западными заказчиками. Запросов из behance на данный момент, действительно, немало, то есть мы получаем порядка 50-ти штук в неделю. Но они в основном такие все, своеобразные. Очень многие отваливаются ещё на этапе, выяснения потребностей, когда я прошу рассказать, что они конкретно хотят. И там выясняется такое, что лучше как бы с этими ребятами дальше не общаться.

Тем не менее, для того чтобы поддержать внутренний интерес, мы хотели поработать с западными заказчиками и поэтому взяли несколько заказов с behance, просто я их отфильтровал. Там заказы не так уж интересны по бюджету, но после девальвации рубля те ставки, которые раньше были абсолютно фрилансерскими, теперь каким-то образом дотягивают до агентских.

Культура потребления итальянского интернета – это что-то с чем-то, просто невозможно сравнивать с их спорткарами или одеждой. Все считают, что итальянцы – абсолютно потрясающие дизайнеры, и это действительно так, но это не касается веб-дизайна. Я помню, ещё до этих ребят у нас был итальянский заказчик, производитель радиаторов Sira. И сейчас можно зайти на их итальянский сайт, который делали итальянские дизайнеры, и это шедевр. У них ярко выражена вот эта экспрессия, когда они пускают через весь сайт какой-нибудь brush или какой-нибудь wave с адскими цветами, и это всё пестрит, и ссылки там ходят по кругу, и это все просто нереально. И это их культура потребления, они считают, что это нормально.

Если мы берём какой-нибудь французский или немецкий интерфейс, то там тоже, если посмотреть на среднюю температуру, дай бог, чтобы сайты перевалили к нашим 2000-ным. Там есть мелкие ссылки, про адаптивность эти ребята думают очень вообще редко. Если только приводить в пример какие-то крупные промышленные или B2B компании, которые заказывают разработку дизайна и разработку сайтов у таких же крупных западных агентств, то там – да, более-менее всё нормально. Но, в целом, разрыв может быть реально очень большим.

— Нет. На самом деле с этим есть определённые проблемы. Западные заказчики, опять же, исходя из общения с ними, они тоже покупают не совсем конечный результат, они покупают процесс. Поэтому им очень важно, чтобы человек или компания была где-то в зоне доступности, чтобы мэйджор или специалист всегда могли приехать на встречу, поговорить с ними, разобраться во всяких деталях, проблемах, что-то посоветовать.

Поэтому если действительно развиваться в этом направлении, то, скорее всего, нужно открывать где-то там офис. В нем должны будут работать где-то три человека, которые смогут продавать на местах. Так же это касается участия в специальных ассоциациях, конференциях. То есть, по сути, это тоже стартап, потому что на том рынке тоже нужно начинать с нуля создавать какие-то социально значимые проекты, делать их очень круто, выставляться на Awwwards и так далее.

В этом тоже есть определённый разрыв. Я смотрю на динамику того, как, к примеру, оценивают российские сайты на Awwwards, и там есть определённая специфика. Понятное дело, что жюри, наверное, плохо понимают, в чем прелесть, смысл копирайтинга, когда сайт на русском языке. При этом они наверняка оценивают красивый дизайн.

Поэтому надо делать именно западные проекты и там же их прокачивать.

Эта история немножко из другого мира. Но, тем не менее, такой потенциал есть, эта идея достаточно интересная. Но вначале мы хотим попробовать себя на каких-то коротких проектах, хотим понять культуру, специфику и вот эти всякие мелочи, которые очень важны и которые действительно отличают российских заказчиков от западных, тех же американцев, австралийцев, бразильцев. У них тоже очень высокая культура потребления интернета, но при этом стоит, скорее всего, их ещё поизучать, прежде чем двигаться туда дальше.

— Итальянский – это самый яркий пример. Но, как ни странно, когда мы занимались разработкой (и сейчас занимаемся) банковских сайтов, очень много референсов у нас было с австралийского и новозеландского сегмента интернета. Он реально там у них очень сильно прокачан, именно с точки зрения бизнес-сайтов. Я не беру, например, промо-сайты. Понятно, что в любой стране мира найдётся 3-5-15-50 примеров офигительных промо-сайтов, которые берут кучу наград, потому что их делали дизайнеры, которые в этой конкретной стране живут.

Нет, я говорю о том, чем мы обычно занимаемся: это разработка каких-то сервисных вещей в интернете, корпоративные сайты с интегрированными продуктами, калькуляторами и так далее. В этом отношении Новая Зеландия и Австралия постоянно попадались нам как пример. У них вот есть Kiwi-bank. То есть у нас есть Kiwi – платёжные терминалы, а у них есть Kiwi-bank, и он у них очень популярен. Если будет такая возможность, я просто кину на него ссылку. Они реально очень прогрессивные товарищи. Они делают редизайн сайта каждые полгода-год, у них постоянно всё меняется. В том числе, они делают персонализацию, у них постоянно меняется фронт пэйдж, количество предлагаемых продуктов. Они постоянно экспериментируют с навигацией, потому что навигация на банковском сайте – это одна из очень серьёзных и сложных штук.

Потом ещё был банк, OANZ какой-то, и где-то порядка 3-5 австралийских и новозеландских банков, которые реально очень прогрессивные. Попадаются некоторые неплохие примеры в Азии, но это очень выборочно, потому что они это в основном какие-то глобальные финансовые организации, и когда речь заходит про такие крупные бренды, то они по определению не могут быть плохими.

Но вот из этого, что удалось посмотреть, с кем удалось поработать, очень заинтересовал австралийский сегмент. Он местами даже лучше и интереснее, чем американский. Потому что, опять же, если брать среднюю температуру по Америке, то там тоже большой разброс: от полного трэшака и до Hi-End.

Хотя они делали большой анонс, но это пока выглядит как некая маркетинговая оболочка. То есть это какой-то сайт, на нём есть какие-то обрывки, вроде как мысли и идеи здравые, но как это показано… Если сравнивать с тем же Blog UK, то это пока что небо и земля.

Поэтому тоже не все так однозначно. Опять же, если мы берём в пример какие-то крупные продуктовые истории среди глобальных американских сервисов, то, естественно, там всё идеально или близко к этому. В остальном, я не знаю. Каких-то вот таких особенных дополнений или заметок у меня не было, просто вот с австралийцами и новозеландцами действительно часто сталкивались, и мне показалось, что у них там с этим всё более-менее интересно.

— Да, интересный вопрос. Как раз где-то полгода назад мы ввели такое понятие как стажировка. Мы начали набирать себе людей практически с любым портфолио, просто чтобы посмотреть. Опять же, возвращаясь к этой истории про 10 000 часов. У человека просто могло не быть возможности накопить такой опыт или накопить тот опыт, который реально мог быть применим к нам.

И поэтому, скорее всего, стажировка – это такой вариант, когда мы можем принять человека, чтобы он попал в команду, составить определённый список практических занятий, чтобы понять его от А до Я, как он, к примеру, может почувствовать себя в той или иной ситуации. Естественно, эти практические занятия подкрепляются какими-то небольшими лекциями, как ему надо вести себя в тот или иной момент. И, если честно, это было потрясающим открытием, потому что стажировка дала очень хорошие результаты. То есть из трёх человек два дальше продолжили работать в команде.

Это было открытие, потому что портфолио у этих ребят было просто ужасное. Они и сами не думали на тему того, что их портфолио может чем-то отличаться. Не думали, не гадали, но вот попали, и реально за месяц-полтора, за счёт внутреннего процесса обучения, лекций, практических занятий и решения практических задач на проектах они очень резко начали расти. Поэтому это тоже очень полезный инсайт.

Мы и дальше будем нанимать и искать стажёров, которые готовы попробовать себя на больших и интересных проектах, готовы чему-то учиться. Потому что, мне кажется, здесь тоже присутствует огромный разрыв между, например, какими-то платными практическими курсами, которые ему гарантирует, образно говоря, что он станет супер дизайнером, и той ситуацией, когда человек практически попадает сразу в бой, когда ему дают конкретную задачу и есть конкретный проект. И очень часто это реально две большие разницы, потому что теория и практика всегда различаются.

Я знаю людей, которые всю жизнь учатся. И при этом они не могут ничего сделать. Вот говоришь ему: «Надо прокопать здесь, надо здесь сделать интерфейс. У тебя там какой бэкграунд, и эти курсы, и те. Ты чуть ли не Гарвард заканчивал вот по этому пользовательскому опыту. Уж, казалось бы, кто может быть гениальнее, чем ты? Ты слушал так много людей!». Но эти люди – они только потребляют. Они не могут воспроизводить.

А есть люди, которым, допустим, лень потреблять, потому что они нацелены на то, чтобы сесть и что-то сделать. Но часто бывает так, что они не могут себе придумать правильную задачу. Поэтому ты их берёшь вот чисто по каким-то таким простым человеческим свойствам.

Он копается, десять раз всё переделывает, начинает нажигать вот этот свой счётчик, и ты видишь, как он растёт, потому что ты ему раз подсказал, два подсказал, 15 раз он переделал, и в следующий раз он уже всё лучше и лучше, и – хоп! Смотришь, он уже в штате, и на нём висят реальные живые проекты. Так что стажировка – это, правда, достаточно интересная вещь.

— Да, вакансии есть: на джуниоров, и, естественно, мы можем посмотреть штатных дизайнеров. У нас такая политика, многие, кстати, на это жалуются: у нас на сайте нигде нет раздела вакансий, и в итоге нам пишут самые смелые. То есть это такие люди, типа: «Эгей, я проходил мимо, заглянул к вам. Может быть, интересно». Но это чаще всего они не отвечают нашим потребностям, то есть когда нам реально кто-то нужен – его никогда нет. Мы трубим на всех углах, вывешиваем вакансии, спамим все паблики вконтакте. И они там, еле-еле душа в теле, что-то присылают – и всё не то.

Всё, кого-то взяли, вакансия закрылась, и тут реально начинается какое-то чудо: люди извне, без каких-то внешних инсайтов, начинают нам слать письма. И портфолио все такие потрясающие, восхитительные! Но вот не вовремя! Поэтому мы пришли к тому, что смотрим всегда и всех и просто определяемся. Потому что для каждого конкретного специалиста условия могут быть абсолютно разными.

Я объясню почему. Есть реально крутые дизайнеры, которые пришли к нам из достаточно крупных агентств России, но они до этого занимались промо-сайтами, были больше по digital или делали потрясающие косметические вещи. Они пришли, сели – и их мозг взорвался. Потому что тут – бац! и сделай нам какой-нибудь забористый калькулятор или фронт. И в любом случае происходит какой-то процесс перезагрузки. Неделю, две, месяц, или даже больше, они просто перезагружаются, потому что они понимают, что та красота, которую они обычно привыкли делать, здесь тоже нужна, но как бы вот постольку-поскольку, потому что мы здесь всё-таки про кнопки, контролы и так далее. И это накладывает определённый отпечаток, поэтому я и говорю, что все обсуждается индивидуально.

Если, к примеру, существовала бы такая компания, которая бы производила кадры конкретно под нас, то проблем бы не было. Но это постоянная проблема. Потому что, мне кажется, если взять любое дизайн-агентство, даже российское, - у всех есть определённая специфика. И все трепетно, аккуратно, тщательно подбирают дизайнеров под себя. Сразу могу сказать, что мы не нанимаем каких-то суперпрофессионалов. Это тоже очень важная вещь, потому что он всегда приходит с багажом своих знаний, а этот багаж знаний не всегда релевантен тому, что сейчас у нас внутри.

А человек-то уже имел какой-то авторитет в другой компании или в другом месте, и он приходит, и ему нужно этот авторитет распаковать. Он начинает распаковывать свой авторитет, и люди начинают ссориться друг с другом: «Нет, это ты не разбираешься, как надо делать! Я знаю, как надо делать». У нас было некоторое количество подобных историй, и это всегда было очень тяжело для нас.

Поэтому чтобы действительно развивать дизайн-отдел и постоянно его увеличивать в количественном отношении, надо подпитывать его именно снизу, а не сверху.

Поэтому нужно постоянно набирать новичков. В любом случае, они будут вовлекаться, даже если для них сейчас нет определённого объёма работы. Они будут обучаться, и через те же полгода это будут уже уверенные джуниоры, а ещё через полгода - штатные дизайнеры, которые слеплены ровно под те задачи, которые обычно здесь решаются. То есть это такая пирамида, которая всегда работает снизу, а не сверху.

— Ну, да. Если б таких проектов не было, я бы уже сдох со скуки, повесился бы. Конечно, такие проекты есть, часть таких проектов происходит здесь и сейчас. Про некоторые проекты я не могу говорить, они еще в зачаточном состоянии, только-только намечаются. Вообще, чем больше опыта, тем больше я прихожу к выводу, что коммерческие проекты всё реже и реже вызывают какие-то эмоции, потому что они уже превращаются в некие поведенческие паттерны.

Когда время от времени приходит какой-то финансовый заказчик, то у тебя уже есть отработанная модель. И очень часто, в том числе, финансовый заказчик, достаточно консервативен к каким-то инновационным штукам. Поэтому ты ищешь инновационные штуки и вызовы в совершенно других отраслях. К ним я, кстати, причисляю первые попытки работы с западными заказчиками. Мне это интересно, я сам лично этим занимаюсь.

Безусловно, это госуслуги, которые достаточно тяжёлые. Я не могу сказать, что я ими постоянно занимаюсь, но время от времени я туда возвращаюсь, потому что нужны какие-то подсказки, переделки, вызовы по разным мелочам. И ряд новых проектов, о которых сейчас пока рано говорить.

Просто, я думаю, в ближайшее время будут анонсы на эту тему, и все, кто за нами следит, смогут об этом узнать.

Очень сильно помогло, в том числе, то, что я в какой-то момент выскочил на уровень выше, то есть я всё меньше и меньше работаю руками.

Сейчас, мне кажется, основная моя цель – это внутреннее обучение. Мы в принципе планируем проводить воркшопы. Если мы говорим о наших внутренних офисных, то они будут бесплатные. Вот мы недавно ездили на конференцию в Битриксе, и нас зовут питерские коллеги. Вероятно, что в начале следующего года мы будем проводить воркшоп в Питере.

Это тоже интересно - делиться знаниями не только для себя. Так же к нам на лекции приходят ребята из абсолютно разных отраслей. Какое-то время у нас их не было, а вот сейчас, месяца полтора как, мы их возобновили. Буквально вчера был Руслан Лобачёв, один из руководителей разработчиков нового сайта Почты России. Он нам рассказывал про особенности процесса почты, про то, как они всё это делали.

— Да. В общем, это тоже как раз то, что меня воодушевляет и драйвит – объединять вокруг нас людей, создавать новые ивенты для знакомств.

— А у нас это всё во внутреннем скайп-чатике проходит. Я просто пишу на фейсбуке конкретным людям, которых нам бы хотелось послушать: «Эй, привет, как сам? Хочешь к нам прийти, почитать лекцию?». Кто-то говорит: «Я подумаю», кто-то говорит: «Я сейчас слишком занят», а кто-то говорит: «Да, давай, я приду, это действительно интересно». И у нас формируется график, обычно это один раз в неделю. Кто-то приходит и рассказывает конкретно для наших ребят.

— Мы начали записывать последние выступления. Ну, вот, к примеру, Руслан отказался писаться на камеру, сказал: «Я буду рассказывать слишком много секретной информации, чтобы это было записано». Поэтому это было инкогнито.

— Да, да. Мне тогда надо будет установить эту программку. Я надеюсь, что получу от вас приглашение. Я с радостью подключусь к этому каналу, если у кого-то будут вопросы, предложения на тему каких-то совместных мероприятий, или если кто-то из вас захочет посетить наш офис, к примеру, - мы можем устроить день открытых дверей. У нас есть замечательный кикер, можем сразиться в футбол, в том числе.

— Да, в этом отношении мы всегда открытые, поэтому пишите. Рад был со всеми вами поболтать, спасибо тебе!