— Здравствуйте!

— Вопрос сложный, потому что взрослым-то дядям и тётям объяснять трудно, чем мы занимаемся, а уж пятилетнему ребёнку вообще тяжело объяснить. Поэтому я перестал объяснять, чем я занимаюсь.

Простая, понятная вещь. Скажем, компании или какому-нибудь продукту нужны идеи, как его улучшить, переделать и так далее, и вот меня нанимают, и я всё переделываю. Что изобретать — мне совершенно всё равно. Изобретения — штука широкая. Настоящему изобретателю всё равно, что изобретать. Поэтому два у меня ответа: либо изобретатель, либо бизнесмен. Какой вам больше нравится.

— Долгая история, как я стал изобретателем и учёным. Всё идёт из семьи. Я родился в семье советского учёного. С детства был окружён людьми, которые вели споры на кухне о разных вещах и реальными делами не занимались. Когда растёшь в такой среде, приобщаешься к людям, которые живут в мире идей, говорят о непонятном. Это всегда была часть моей жизни. Так что меня с самого начала тянуло к интеллектуальным изыскам, к придумыванию нового. Буквально со второго курса института, в МАИ ещё, я начал заниматься научной работой, с тех пор и пошло. Меня всегда мало интересовали обычные дела. Я фьючурист по натуре и идеалист.

— Тут два вопроса, на самом деле. Один вопрос «как стать изобретателем?», а второй — «как стать успешным изобретателем?». Эти две вещи — они несовместимые. Чтобы стать изобретателем… ну, ты либо изобретатель, либо не изобретатель. Мне кажется, нет середины, тут либо да, либо нет. И этот креатив и изобретательство проявляются в любых областях деятельности. Не нужно обязательно быть сотрудником лаборатории в Google, чтобы быть изобретателем. Можно изобретателем быть в любой области и придумывать новые вещи. А чтобы быть успешным изобретателем и зарабатывать этим делом на жизнь, продвигаться — очень важно быть бескомпромиссным.

— Ну, это если вы хотите стать успешным изобретателем. Если хотите стать успешным изобретателем, срубить бабла, а потом отдыхать — это уже другая ситуация. А если хотите, чтобы это было как стиль жизни — это совсем другое. Нужно выбрать. Нужно, повторюсь, быть достаточно бескомпромиссным к себе и к тому, чем вы занимаетесь, и двигаться в этом направлении.

— У Вас такая интересная биография. Нет ли в планах написания биографии? Или какую книгу Вы порекомендуете прочесть?

— Писать книги времени нет. Книги особо не читаю. Времени нет читать, к сожалению. Хотел бы больше времени. Последняя книжка, которую читал, она была на английском языке, называется «Император шоколада». Достаточно интересная книжка, рекомендую.

— Я в своё время играл в разные стрелялки. И сейчас бы с удовольствием поиграл, но, действительно, времени нет, чтобы играть. Я всегда с большим удовольствием играл в игры. Но они отнимают много времени, засасывают, целыми ночами сидишь с круглыми глазами и играешь.

— ATAP сам по себе является инкубатором. Грубо говоря, они находят людей вроде меня и предлагают им возможность сделать проект любого размера и содержания. Конечно, есть приёмный этап, чтобы доказать, что ваш проект работает, но в принципе нет ограничения на то, чем можно заниматься. В Америке есть такое агентство, называется DARPA, всё придумали там: Stealph придумали там, интернет, масса других амбициозных проектов у них была. У них есть определённый метод работы, модель, и вот ATAP — нечто вроде эксперимента: попробовать, как будет работать модель DARPA в корпоративной среде.

Я думаю, что очень трудно будет найти такое же финансирование где-то в других местах. Кто-то должен очень много вложить, чтобы предложить такую возможность работать, как в ATAP. Так что трудно представить, чтобы кто-то ещё на это согласился. Хотя было несколько случаев, инкубаторов, из самых известных это «Interval Research», основателем которого был Пол Аллан, сооснователь Microsoft. Похожая идея с амбициозными проектами. Но такие проекты сворачиваются через определённое время, они долго не живут. Либо деньги кончаются, либо люди разбегаются. Но это является частью исследовательской жизни. Что такое работать удалённо — не очень понимаю. Я думаю, что работать удалённо очень трудно и практически невозможно, да и не рекомендуется вообще.

— ATAP — это не Google. ATAP является другой средой, в отличие от Google. Мы принимаем людей на работу по-другому совсем. В Google есть система интервью, интервью достаточно жёсткое, техническое интервью. Попасть в Google достаточно тяжело: только 2% людей, которые подают туда заявки, попадают на работу.

— В ATAP в основном всё по личным связям. У нас очень короткий цикл разработки, за два года надо быстро всё построить, поэтому поиск очень трудный. Понятное дело, важна квалификация, когда работаешь в таких областях. Квалификация, знания, умения. Ты не будешь разговаривать с человеком, у которого нет квалификации. Но достаточно много квалифицированных людей, народ образованный, шибко умные все стали.

В основном, конечно, смотрим на Cultural Fit — как человек впишется в команду, чтобы он понимал, как команда работает, мог эффективно работать в ней. Это одна из самых сложных вещей. Очень быстро в команде начинаются трения между людьми, и этого надо избегать, чтобы люди работали вместе хорошо.

Люди, которых мы нанимаем на работу сейчас, меняются в соответствии с тем, как проект продвигается вперёд. На начальных стадиях проекта нам нужны были люди, которые обладают оригинальностью мышления. То есть я смотрел на оригинальность людей, насколько они имеют возможность находить неожиданные идеи, защищать их. Оригинальность мышления очень важна для меня. Но когда проект переходит в сторону продукта, то есть превращается из разработки в продукт, становятся более важными другие качества: внимание к деталям, пунктуальность, опыт работы. Сейчас, когда мы нанимаем людей, мы, в основном, смотрим, есть ли опыт работы. Когда мы нанимаем людей на изобретательские области, я смотрю на ребят молодых, потому что, когда дело касается изобретений, опыт работы зачастую только мешает. Очень часто люди с опытом работы становятся консервативными, начинают спорить с тобой постоянно, что, конечно, бесполезно.

— Я сам не знаю, как к нам попадают. Я много работал в разных компаниях, и в Disney, и в Google, и в Sony. Необходимо много математики. Есть необходимые условия, есть достаточные. Необходимо, чтобы про ваши работы знали. Невозможно просто прийти и сказать: «Вот я такой умный», это еще нужно доказать. Нужно, чтобы работы были показаны на каких-то конференциях, выставках. Как-то нужно их продвигать, не только в России, но и на международном уровне. Но это не является достаточным условием. А достаточным условием является ещё и удача. Надо, чтобы вас знали люди, чтобы была какая-то социальная среда. Это достаточно случайный фактор. Это всё, что я могу сказать.

— С такими людьми мы не работаем, это бесполезно. Я думаю, каждый человек горит. У каждого есть какая-то область, любовь, каждому хочется что-то делать. Мне кажется, нет людей, которые бы не горели. Просто каждый горит по разным вещам. Один с ума сходит по машинам, другой по компьютерам. Люди сами себя выбирают, на самом деле. Есть люди, которые смотрят мои работы, читают мои статьи, смотрят видео. Они сами приходят и говорят: «Мы хотим этим заниматься». Люди, которые реально готовы работать, их сразу видно. Их не нужно мотивировать, достаточно просто дать возможность, и они работают сами. Люди, которые по-настоящему хотят, у них есть драйв, мотивировать их не нужно. Это давно понятно.

— Огромная разница. В любых исследовательских организациях есть свой стиль. Disney в основном была, конечно, построена по академическому принципу. То есть классический принцип исследования, который был заложен ещё 50–60‑х годах. И во многом он до сих пор живёт, хотя потихоньку умирает, потому что это принцип больших лабораторий, он уходит в настоящий момент. Всё смещается в сторону маленьких команд, которые работают очень быстро и более органично.

— Переманивает. Я сам переманил пару людей.

— Сам по себе цикл простой. Идея, прототип, следующий прототип, защита и так далее. Все тонкости зависят от того, в какой организации вы работаете. Как организация работает. Тут начинаются всевозможные тонкости. В зависимости от этого, циклы будут совсем другие. Скажем, Disney — это компания, которая занималась креативом. Она управляется креативщиками, технологии они в основном покупают со стороны. Для того, чтобы свою, родную технологию, которую внутри Disney изобрели, протолкнуть, необходимы огромные вложения времени и усилий — на то, чтобы построить отношения с креативной публикой, которая управляет Disney.

— Да, конечно. Потому что я работал в Sony, и там пара вещей вышли на рынок. Тактильные экраны, которые мы придумали в начале 2000‑х годов, вышли на рынке в продукте с тач-скринами. А потом пришёл iPhone и всех убил. Поэтому всё это как-то сдохло. Потом мы сделали систему контент-дизайна для обычных телефонов с кнопками. Тоже iPhone всё убил. Потом мы сделали для PSP версию Vita — там тач-скрин был сделан сзади. Это была тоже наша разработка в 2000‑х годах, бурный был проект. Тоже пришёл iPhone и всё убил.

— Да. Эту технологию мы сделали в Disney, на самом деле, я сделал её ещё до Disney, когда был в Sony. Мы сделали тактильные экраны с вибраторами. Под экран шли пьезоэлементы, очень тонкие, они могли двигать экран с очень большой скоростью. Просто мы сделали симуляцию кнопок. Нажимаешь кнопку и кликаешь пальцем. В те времена особо никто не верил в тач-скрины. Мы пытались это сделать — убрать все кнопки и сделать тач-скрины, по которым водишь пальцем, нажимаешь, чувствуешь этот фидбэк тактильный. Но нам сказали, что это глупая идея, и люди без кнопок жить не могут, и всё это сдохло. А потом iPhone пришёл и опять всех убил. Типичный цикл в своё время был. Мы, однако, успели это дело запустить в пару продуктов.

Обычно как происходит: новые технологии идут в какой-то премиум-маркет, в более дорогие продукты, потому что больше ценовая возможность, чтобы в дело их ввести, плюс продуктов делают не очень много — допустим, не миллион, а десять тысяч. Первое время легче работать с маленьким размером производства. Так что в премиум-маркет мы запустили пару вещей. Персональный рынок — хорошее место. Запустили, пока всё не сдохло. Сдохло не по моей вине и не по вине разработчиков. Просто рынок жёсткий. Постоянно идет борьба.

В Sony тогда как раз пытались двигаться. Тогда был Sony-шок как раз в начале 2000‑х, когда акции Sony упали на 20%. Тогдашний СЕО-президент был назван худшим президентом в мире по версии журнала «Times». Там даже картинка была на обложке с такой надписью. Он стал резать все проекты, которые не приносили денег в настоящий момент, и все исследовательские проекты были урезаны. Поэтому мы вынуждены были закрыть наш проект. Это типичный цикл. Такая жизнь, тяжёлая. Именно в таких случаях я говорю, что удача и время, timing, очень важны. Все звёзды должны сложиться, и вот, когда all the stars align, тогда есть шанс что-то пропихнуть. Очень трудный процесс.

— В настоящий момент проекты рассчитаны на пять лет. Они очень амбициозные, но не потому что есть какие-то фундаментальные трудности в их осуществлении и производстве, а просто потому что технологически очень тяжело. Я, например, очень долго думал, заняться ли мне всякими биологическими вещами, генетикой, червей скрещивать и всё остальное. Потому что мне интересна такая задача и реакция на неё. Но я поговорил с знающими людьми, и они сказали: «Интересно, конечно, заняться какими-нибудь растениями, которые потом по-русски заговорят с тобой. Но генетика — такая штука, что любой эксперимент там занимает шесть месяцев. Изменился генетически какой-нибудь цветок или дерево — три месяца оно растёт. Пока оно растёт — делать ничего больше невозможно». То есть сроки увеличиваются глобально. Поэтому я не стал этим заниматься. Мы фокусируемся на вещах, которые могут дать выхлоп в течение пяти лет.

— Это всё сложно. Я работал во многих компаниях, где проводятся исследования, и они всё пытаются придумать какую-то отчётность. Но, скажем, в области химии, каких-нибудь натуральных исследований, биологии, астрономии — там отчётность простая: открыл звезду или комету — вот тебе и отчётность. Не открыл — работай больше, дружок. Там очень простые понятия, потому что все основано на законах природы, поэтому очень просто оценить качество работы. А когда работа происходит в технологии, основанной на инновационных производствах, то, чем я занимаюсь — тут всё very opportunistic.

— Нет. А если бы и слышал — не сказал. Я не могу рассказывать такие вещи.

— Возможно. Она работает до 15 метров. Это непросто. Но мы рассматриваем этот вопрос. Когда вы двигаете антенну, вы двигаете радар в пространстве, и таким образом создаёте виртуальную антенну. Это позволяет делать трёхмерную оцифровку вещей, и это достаточно хорошо работает. Можно было этим заняться, мы думали об этом. Но на настоящий момент мы сложили это в коробку. Но в будущем это возможно. В комбинации с камерой, я думаю, можно очень интересные результаты получить.

— Насколько микро? Мы в настоящий момент строим большую движущуюся конструкцию, будем заниматься оценкой того, насколько чувствителен радар, насколько маленькие вещи он может улавливать. Пока чётких цифр у нас нет, мы еще занимаемся этим. Интересный вопрос: как улучшить это дело. Есть два варианта улучшения этой чувствительности: можно сделать на цифровой стадии, а можно на физической. То есть сделать лучше антенну, сигнал, фейс, PCO и так далее. Либо сделать лучше методы signal processing.

— Пока что сказать не могу. Мы сейчас занимаемся процессом, и нам строго-настрого запрещено давать какие-то прогнозы.

— А чёрт его знает. Они не являются нужными или ненужными, они являются ответом на то, что люди сейчас используют технологии во время передвижения. Как только люди стали ходить с телефонами вокруг, walkman'ы всевозможные пошли — конечно, необходимо было реагировать. Мобильный телефон является носимым интерфейсом сам по себе. Нужно начать думать, как этот вопрос сделать легче, проще и так далее.

— Мобильный телефон уже сам по себе — носимый интерфейс. Я думаю, тут два вектора. Во‑первых, общая культура людей. Когда мобильные телефоны только вышли, люди очень жестко реагировали на то, что на улицах говорили по мобильным телефонам. Можно было и по морде схлопотать, элементарно. Я однажды шёл по улице, лет пятнадцать или десять назад, и мужик говорил по телефону. И какой-то чувак выбил у него телефон из руки прямо под машины. Сейчас уже все спокойно реагируют. Когда Google Glass вышел, тоже народ очень возбуждался, конкретно можно было по чайнику схлопотать с этим Google Glass.

То есть это занимает время — обществу нужно привыкнуть к тому, что в очках ходить и руками махать нормально. С точки зрения нужды — любые внедрения любой технологии производятся в очень узкой среде. Приложения сначала используются в медицине, например, Health, а потом на них накручиваются ещё функции.

Другим хорошим примером является GoPro камеры. Интересная ситуация, потому что это обычная камера у вас в коробке, которую можно повесить на голову и везде с ней ездить. Но производители как-то прямо жёстко её продавливают, и народ начал открываться, брать, и как-то растёт это дело.

Так же, мне кажется, с любыми приложениями происходит: начинается всё с узких групп каких-то фанатов. Люди, которые занимаются какой-то узконаправленной деятельностью. Музыканты, диджеи, люди, у которых есть определённые ролевые модели. Какие-нибудь спортсмены невероятные, ребята, которые занимаются прыжками с парашютом с домов. Какие-то очень яркие личности, которые создают движение. И если технология является частью движения, то люди начинают адаптировать её, она растёт и увеличивается. Любая новая технология начинается именно с этого — с очень узких направлений, а потом расширяется, захватывая всё больше людей. И очень трудно понять, как технология приживётся. Это вопрос о яйце и курице.

— Будут, наверно. Куда ж они денутся. Вот интересный факт: технологии не пропадают. Если вы посмотрите на самые старые технологии, tape recorder'ы какие-нибудь: до сих пор какие-то чуваки ходят с этими tape recorder'ами и распространяют свои миксы на тэйпах в Нью-Йорке или ещё где-то. Это интересный факт. Как только технология придумана, она редко исчезает совершенно. Вопрос в том, насколько она становится узкой в итоге. Те же самые виниловые пластинки: вроде всё, сдохли, перестали их использовать. Но нет, сейчас растёт продажа их.

Я не думаю, что всё это уйдёт. Я думаю, что через пять-десять лет телефоны останутся. Пока. Но вот через пятнадцать-двадцать лет, мне кажется, это большой вопрос. Мне кажется, к этому времени те технологии, которые мы называем Artificial Intelligence, будут становиться всё лучше, отпадёт необходимость использования стекла, металла. Больше будет технологий распознавания и так далее.

— Идея о том, чтобы нажимать и распознавать силу, это старая идея. Мы в Sony над ней работали лет пятнадцать назад. Вопрос заключается в том, насколько важна информация о реальных физических объектах для того, чтобы воспроизводить информацию? Если вы нажимаете на что-то пальцем, главный факт 3D тача, который ввёл Apple, не то, что телефон чувствует силу, с которой вы нажимаете, а то, что вы чувствуете силу, с которой нажимаете. У вас есть чёткий фидбэк. Если вам сделать на палец местную анестезию, чтобы вы не чувствовали пальцем, как вы нажимаете, эта штука работать не будет совсем.

Так что эта иллюзия того, что вы нажимаете с силой — это очень важный фактор, мне кажется. Если к этому добавить ещё трёхмерный размер объектов, когда идёт ещё информация от кожи, распознавание формы, форма влияет на распознавание руки — это, мне кажется, добавляет всё больше информации, которая даёт возможность чувствовать информацию на экране. В любом случае, мне кажется, это будет только лучше.

Если бы можно было сделать экран, чтобы он сам по себе принимал какую-то форму, было бы здорово. Скажем, если сделать экран здесь, на экране кубик, и вы с кубиком играете. Это вопрос сложный. Какой-то баланс должен быть между тем, насколько это реально полезно, насколько это хорошо чувствуется в руке. Но всегда есть узкое приложение, где есть хорошая возможность.

С точки зрения Soli, у нас было чёткое приложение. Невозможно использовать тач-скрин, когда вещи невидимые, внедрены куда-нибудь, очень маленькие экраны. Везде, где нет возможности использовать тач-скрин, мы считаем, что Soli даёт достаточно хороший метод взаимодействия с информацией. Но конкурировать с тач-скрином там, где задачи заточены под него, Soli не может, конечно.

— Это лозунг. Типа «экономия должна быть экономной». Бессмысленная фраза во многом, с моей точки зрения. Она красивая, её хорошо повторять, но на деле она достаточно бессмысленная. Всё является интерфейсом, любая вещь, всё, что человеком используется. Кнопка, которую вы нажимаете в лифте — интерфейс. Пробка на бутылке, которую я открываю, тоже интерфейс. Я думаю, что it should be as little as possible, but not too little. Интерфейсов должно быть как можно меньше, но не слишком мало. Не нужно перебарщивать.

Есть какой-то порог, когда вы что-то двигаете на уменьшение, и неожиданно вы переходите порог, когда уменьшение становится бессмысленным. Этот порог найти очень тяжело. Во многом этот порог улучшается технологиями. Технологии доводят это всё до ума. С моей точки зрения, интерфейс является вопросом культуры и общества. Человеческая речь является формой интерфейса между людьми. Мы просто не считаем это интерфейсом, настолько это вживлено в нашу повседневную жизнь. Наши пуговицы на пиджаке тоже являются интерфейсом, но мы не думаем об этом как об интерфейсе. Многие технологии, когда становятся частью нашей жизнью, исчезают.

— Я считаю, что это должно работать вместе. Человеческий мозг устроен так, что жесты руками помогают нам думать. Есть много исследований на эту тему. Движение тела является необходимой частью мыслительного процесса. Если человека привязать к стулу, думать будет тяжелее так же, как и говорить. Это достаточно трудный процесс, который нужно тренировать.

— Нейроинтерфейсы — штука хорошая, интересная. Тяжело сделать это хорошо. Это займёт долгое время, как мне кажется. По большому счету, надо электроды вживлять в мозг. Ну, то займёт время. Пока всё это в области научной фантастики и долгосрочных исследований. Очень долгосрочных — лет двадцать или больше. Понятно, что, в конце концов, это произойдёт. Человек — это машина. Мы разберёмся, как это действует; начнётся вживление, но я думаю, что это ещё не скоро будет. Это сложная проблема.

— Я считаю, что лучшим методом нейростимуляции являются книжки, кино. У нас жизнь — сплошная нейростимуляция. Виртуальная реальность будет нейростимуляцией. Ребёнок в первый раз видит снег — тоже. То есть вопрос сложный, что такое нейростимуляция. Я вам честно скажу, я этим вопросом не занимался, поэтому не могу точно сказать.

— Я думаю, что над Magic Leap ещё лет двадцать придётся корпеть, чтобы оно нормально заработало, и столько же Microsoft Hololens. Все эти идеи по кругу ходят. Они были давным-давно. Самое большое достижение у Hololens в том, что они, в конце концов, сделали optical foot tracking, который чётко работает. Но там огромная проблема с дисплеями. Они очень и очень узкие. Пока что они не работают, скорее всего, снаружи. Им нужно работать над этим. Пока проблема с дисплеем реально не будет решена, мне кажется, маловероятно, что это распространится.

А проблемы с дисплеем… Все знают, как их решить, просто это очень тяжело. Двадцать лет назад я видел, как это решили с помощью лазера — рисовали лазером изображение поверх реального мира. Вы его видите — очень яркое, красиво, работает на солнце и всё остальное. Мне кажется, если они сделают дисплей, то именно эту технологию и надо брать. Я давно не смотрел, что там происходит, но пока проблему с дисплеем не решат — наложенная реальность и всё остальное решено не будет.

— Я сейчас в Google пытаюсь запустить то, что мы делали в Disney, в роли каких-то реальных продуктов. Soli хочется довести до ума, и чтобы вышли наружу какие-то реальные продукты. То есть я в режиме «закончить старые проекты», а не «придумать новые». Идей много. Их я пока записываю на бумажке и откладываю в коробку на будущее.

— Знаете, человечество постоянно пытается придумать и понять, что произойдёт в будущем. Наше желание предсказать будущее принижает наши возможности предсказать его.

Есть определённые тренды. Мы знаем, что будет глобальное потепление, изменение климата, куда всё это ведёт. Мне кажется, это будет самым большим изменением в жизни человечества в будущем, которое приведёт к глобальным последствиям во всем. Технологии, которые мы разрабатываем, придётся каким-то образом направить на то, чтобы выжить. Меня однажды попросили провести какую-то такую лекцию на тему того, что будет с человечеством. Я на самом деле всё это не люблю, но я задумался: а в чём суть человеческой жизни. Что мы все придумываем? Чем мы все занимаемся?

— Не получится! Изобретение основано на ошибках. Любой искусственный интеллект основан на идее того, что существует правильный способ мышления. А любое изобретение основано на неправильном методе мышления. Правильных методов мышления мало, их можно запрограммировать. Любое изобретение состоит в том, что ты смотришь на кошку и думаешь: «А, может, это не кошка? Может, это попугай? К чему это ведёт?» Методов неправильного мышления — необозримое количество. И запрограммировать их невозможно. И вопрос случайности здесь является очень важным.